第31次读书会《谈规矩》整理稿
整理者：黄芊 督导：刘畅
说明：括号中内容为笔者对发言者语义的补充。
开始前的谈话：
先生：之前看到一篇谈“医改”的文章，作者看似是对此问题有过深入研究的。他谈到有两个问题解决不了。其中之一，在刚性体制内，医务人员的临床水平是变动的和差异化的，在刚性体制中面对一个活的东西，就只能硬掰，这本身就会形成诸多不合理，而这些不合理又成为机制内部的应变和应力，因而只能用毕业多少年等（诸如年资的方式来衡量医务人员的水准），而无法用弹性的办法来衡量，（体制）的刚性和人的波动天然就产生冲突。而对于每个人来说，个体的发展速度本身就是不均衡的，比如这三年（业务水平）提高速度较快，后两年（进步）速度较慢，之后又会有大的提升等等，但是咱们现在的（体制）就是不考虑这些因素，（就用固定化的年资来统一衡量）。
据说现在要提高医事费用，诸如主任医师挂号费大幅度提高，（但若仅仅这么做）很容易出现偏差。包括现在医疗资源的配置等，（都存在一些问题），今早我带母亲去看病，花了四十分钟停车。如果打的前往，也是不现实的，因为的哥（知道医院门口早晨拥堵的壮观景象，因而）不去。
郭芳：刚才先生提到挂号费涨价的问题，现在我们医院试点做这项工作，各级医师的挂号费都有不同程度的上涨，之前我们为此欢呼雀跃，觉得自己的劳动价值得以体现，但后来得知，因为药品进入医院后涨价百分之十五的部分被取消，因而医院需要用上涨的挂号费来填补药费下降所产生的空缺，因此虽然挂号费涨价，但却到不了医生的手中，之前看一个号可得八毛钱，现在也不知能拿多少钱。之前看到诸如协和等的专家，退休后一个号几百，觉得他们只需要好好看病就可以尊严的活着，以为我们也能和他们一样，但是貌似是不可能的。
黄芊：在中医系统中，虽然很多专家在医院的挂号费并不太便宜，但真正到医生手中的，很少，因而很多专家退休之后离院去其他（私人诊所等）地方挂牌，这些地方才能让他们的劳动价值得以体现。
高傲：这几年在郊区新建立了很多（大医院的）分院。
先生：就像我刚才讲的文章中（谈到），用行政的力量去评判医生真正的临床治疗水平，这本身就容易出问题。再一个，运行的形式和政府如此紧密地结合使其（医院）本身的弹性就不大。因而最近看到鼓励私人诊所、私人医院等的成立。这样的改革是必须的，就比如美国有大量的（私人）诊所，（而我国的医改）得能够建立真正的家庭医生式的关系才行。这样才能避免开大处方及和医药代表过多接触的问题，从这个方面去解决基层医疗的问题，避免医疗资源的不均衡配置。
现在的患者有事就上三甲，因为他们没有专门的知识（来判断是否需要去大医院），尤其独生子女，家长不敢做实验。记得97年左右，我同学的弟弟腊月二十七从银川来北京找我，其子八岁，和同学打架过程中伤到眼睛，孩子的妈妈是宁夏某大医院的护士长，就这样（的条件，仍然需要）来北京，希望能找专家救治，最后的结果是（当地的）处理是错误的，来晚了（孩子的病情被耽误了）。这事让我印象深刻，作为医院职工的孩子尚且如此。因此，（医疗水平）就是有差距，尤其像眼睛的问题，家长不可能对付一下了事。从那时起，我感受到外地的很多群众，看病着实不易。
经济的作用是可以穿透一切体制的，当配置不合理时，价值实现不了就要补偿。比如当年北医生殖中心的张丽珠，一个号两百，立刻就被倒号升值至一千，若想抑制倒号，不如直接涨到一千，倒号的现象也就少了。并且，这样也可以给年轻大夫一个好的刺激，让大家都积极努力往上进取，挂号费都得以提升，（等大家的水平都上去了，）挂号费就自然回落至（应有的水平）。人人都不可以走在前头的结果，就是同样是主治医，有的人的号很快就被挂完，有的却病人了了。对于号源紧张的大夫，病人就需要托人送钱等（希望被救治），这是因为供需关系不均衡而必然出现的结果。
民国那时没有那么多的卫生监督部门，但像施今墨等（挂牌行医的大夫或诊所）也没有出现胡整的行为，因为当把自己的声誉压上去时，自然有了约束。
所以（去任何一家医院）都托人打听哪个主任看病效果好，就是证明了医生的水平并不一致，但是挂号费却是一致的。因此这种现状，就导致后面的人（年轻医生）上升的通路是定死的（按年限来），只能是等时候（等年限到了才有晋升的机会），因此，晋升和专注于工作两者之间是没有多大关联的，这样的体制就会出问题。当设计和实际需求掰手腕（不协调），其结果就是非出事不可。本身大夫水平有高低，非要按照岁数来（论资排辈）。
唐瑶：我在医院跟诊时，有的主任同时出14元的门诊和100元的特需门诊，其结果是14元钱时病人很多，100元时病人很少，虽然主任跟病人说如果看不上普通门诊，可以去特需门诊看病，但是特需仍然患者了了。有的人比较有钱，他们跟我描述一些私立医院时强调病人少，就诊环境好，比如在普通医院做B超，等候的时间会很长，但是在私立医院，就等待的时间很短。
先生：且在私立医院可以享受前呼后拥的待遇。
唐瑶：所以我觉得就是应该拉开距离，比如有钱人并不在意医疗费，他们更希望得到良好的服务，就可以看私人医院。像刚才先生所说，就是要把挂号费抬上来。现在挂号费很便宜，医疗资源又少，必然会出现病人很多的现象。也使得很多大夫愿意到外面挂牌行医。随着医生价值的体现，可能会从特需和私人服务的角度进行发展，慢慢拉开档次（不同收入的人群可以有不同的选择）。
黄芊：医保实时结算以后，有个明显的现象是过度医疗的增加。前几日遇到一个病人，因为咬伤舌头而要求吃汤药调理。还遇到过因为实时结算导致挂号费过于便宜，而病人出言不敬的。（挂号费远低于市场规律正常体现的标准，则医生的价值和风险自然无从体现）
刘畅：现在还有一个诡异的现象。医保在限制各个医院的花费，给医院定了总额和次均费用，目前我们单位次均控制在两百之内。因而，之前给病人开药，他们很少在意金额，但是自从限制次均以后，如果一次药钱不够两百，病人不愿意离去，因为觉得自己吃亏而一定要求金额能基本够上两百才肯罢休。
黄芊：我们医院也有类似现象，因为限制一次不超过五种药，因而有病人宁可多坐一个小时，也要想想怎么凑够五种药。就如去超市买东西，一百元的券不设找零，所买东西总额就算99元也觉得自己吃亏。
全贞雪：这体现了越是管制严格，越是容易失控。
先生：是彻底失控。所以有句话叫“越管制，越失控”。
郭芳：我觉得挺奇怪的，老百姓把药都当成什么好东西了。（买药反而觉得）越多越好。
全贞雪：这是一种占便宜的心理。
黄芊：很多人觉得药物可以让自己长寿，有的病人其实并不需要药物治疗，跟其说明，并让其锻炼，被拒绝，嫌运动麻烦。现在诸如《养生堂》等栏目很火，但是其副作用就是增强民众的机巧心。多年的对身体不爱惜所形成的疾病，怎么可能通过点按几个穴位或者吃点绿豆等东西即可痊愈？并且此种节目导致某几种药品价格上抬并断货，从而使得真正需要此类药物的病患无药可买。
唐瑶：但这也反映了百姓的需求，大家需要养生的知识，只是需要被进一步的规范。现在很多人的饮食作息等日常行为，都不符合传统养生的观点，（但大家又没有途径去了解）因而养生的市场是广阔的。
刘畅：但是现在老百姓的养生观点是被扭曲的。我有个病人每个月要花5000到8000买保健品吃，一面骂着保健品昂贵，一面还非吃不可，几经劝阻不听，哪怕舌苔已然十分黄腻，仍然坚持吃这些滋补的东西。还宣称服用之后未曾犯病。
全贞雪：大家关注养生，这一点本身就是扭曲的。还是生活没有情趣，没有关注点。
先生：因为大家的安全感低，总怕生病。
全贞雪：人生应该多些乐趣，反而能更健康一点。
黄芊：我认为追求养生的人还有急功近利的思想在其中。无论之前做过多少对不起身体的事情，只要开始养生，点按某些穴位，吃点什么药品食品，就可以长命百岁，之前做的所有不利于身体的事都可以化为乌有。而且，普遍追求的是立竿见影的东西。之前科里连续来了几个病人，都要求用放血的方式治疗高血压糖尿病，并且强调养生堂说了，连续放血即可以治疗高血压。
全贞雪：那就该贫血了。
唐瑶：就像之前先生博客中说的，这是全民焦虑的一种表现形式。现在有很多病人身体不好是环境造成的，比如工作压力等等。我从现在从事的工作中看到，人们有钱了以后，无论是从心理还是生理，都需要他人来关注自己的健康，给予指导。无论是养生或是调理，因此这个市场很大。当人们能够吃好穿好，身体的不适就显现出来，就需要有人能给自己专业性的指导，也正是以为此，养生馆越来越多。比如出差到成都绵阳这个三线城市，养生事业就很发达，提供给顾客全方位的调理，价格不菲，但为何有那么多需求存在，因为有钱了，就有这个能力，并且也需要途径来释放自己的焦虑。因而这种调理不仅给他们心理上的安慰，若是再有效果，自然受到欢迎。比如天通苑，恨不得五步一个调理会所。而且有钱人还会寻找宗教信仰，找个上师什么的，这可能也是社会信仰的缺失。但是我认为这对于身体最起码是有益的，因为对自己的行为有些约束。
李林溪：以至于现在有人说，老板们的三大宝：拜一个上师，去一趟西藏，练一次灵修。
黄芊：可是在国外有钱的人也很多，没有像中国这样有那么多的养生会所，虽说中国比外国多了中医这个宝贝，可是国外人们似乎更注重运动。诸如我家附近，诊所、养生会所很多，却鲜有健身房，这也能反映一些问题。
李莹：现在很多人很懒啊，今日门诊碰到一个一百二十斤左右的姑娘，要求扎针减肥，我建议她局部运动保持体型即可，并且运动也比扎针灸节省时间，但被拒绝，她宁可扎针，也不愿动。
黄芊：前一段认识一个朋友也是类似这个情况，每天倒车来回近三四个小时去扎针减肥，都不愿意运动。她可以算是个有毅力的人，因为已经坚持扎了一年，但是这种坚持实在有些扭曲。
李莹：我们班的同学也是如此，宁可节食，也坚决不选择运动。
李林溪：之前看到很多人宁可坐电梯打的去健身房挥汗如雨，都不愿步行上下楼加快走路速度。之前所谈挂号费的问题，我问过一些抱怨排队时间长的人，他们一边抱怨，一边不愿意涨价，哪怕涨一块钱也不愿意。我说“你们排队时间如此长，必然需要请假被扣钱，你们宁可被多扣钱也不愿意多交一点挂号费吗？”对方当时无语，确实，请假被扣除的钱可比挂号费多多了，但人们多不把这一点计入成本。他们多只想到挂号费涨价了让自己有所损失，但是被扣钱一事却被忽略。如果能把被扣钱和挂号费的问题综合起来看，挂号费涨价也就不会成为问题。
全贞雪：如果两个水平差不多的医生，一个号是14，另一个号是300，本身就会导致大家愿意选择14的那个。
先生：不如把两个价格平均一下。
李林溪：还是举刚才先生说的施今墨的例子，对他而言，开大方子就是会砸自己的牌子的。或者说有什么样的需求就去看什么样的人。比如经济条件不好，是不是可以不要非看专家最后五分钟被打发了，而是找个信赖的、级别稍微低一些的医生看，解决不了再考虑找专家。
先生：是否可以让各个医生自己报一个挂号费，（至于给医生的）比例让医院定就可以了。比如要是报了一万，没有病人，则自然得以解决。当然，如果医院怕太乱，也可以大概进行分档即可。这就是一个很重要的考核门诊疗效的参数，如果诊疗费很高，病患还是很多，显然，从临床的角度上说让其晋升就不该有什么异议了。
全贞雪：这就相当于淘汰制。
黄芊：很多大夫怕是都没有勇气这样做。
先生：因此可以看出，当没有自由的时候，大家都想要。但是给了，又焦虑。
何沂：有的大夫会觉得自己年资比别人长，但是别人50（的挂号费），自己只有10元太跌份了。
先生：但可以解决一些问题，比如这样的大夫自然就无法在三甲继续呆下去。记得当时在研究院时，如果想当课题组组长，首先得能拿到课题，第二我想组织的员工得愿意跟我一起工作，所以不是想当官就能当的。在86年那会儿，就已然引入了那么大的压力，在这种情况下，我当的组长，但和别人不同，别人一毕业就进入研究院，而我在国企中呆过，直到85年6月才进入研究院。这就是完全开放的市场机制，是静中有动，所谓“是骡子是马”得牵出来溜。
如果真能实行这个（机制），我觉得整个状况就会改观，而医生的声誉就会成为其（很好的）资产。
全贞雪：这也会是对医生群体的很好的发展。要不然大家都在混。
先生：一个是混，一个就是熬年头，就如阿香婆的广告，需要“熬”。就如我这样的外行都能想出方法来，卫生部的人就不愿意弄。哪个机制都会有副作用，因而需要衡量，还是要做，而不是都在观望。
全贞雪：关于刚才说的针灸减肥以及保健品的问题，不仅患者有责任，医生也有责任。医生没有直接告诉患者必须得吃药或者跑步，而是给患者一个希望，比如扎针也可以减肥。实则是为了赚钱。
先生：这是一个问题，我这次去太原，感觉到有些都不是心理问题了，在思想品德教育方面就有问题。dang一直不让我们相信自己，突然又开始让我们相信自己，我们无从信起。在媒体被國家垄断的时候，比如标王为何出现在央视，这是一个附加值的兑现，以政权的声誉作为抵押，来获得商品宣传的空间和利益。比如这个平台是一个卖汽水的提供的，就没有标王一说了。因为只有一个央视，因而就是垄断，等（广告）进入央视后，大家就会形成一个错觉“央视都播”，因此，实际抵押的不是央视的声誉，而是我dang的声誉。如果真的舆 论开放了，比如台湾，几个人就能办个报纸，则很难有标王的产生和出现。
有个很有趣的事情，希拉里和盖特纳[i]跟中国政府讨论，要求提高国企分红比例。从他们的角度上看，是担心国企没有分红而一味的扩张。但对于国民来说，企业中有咱的股份，但是从来不分红。因而，国民的福利需要依赖于米国政府，而不是dang。这确实有些像相声的桥段。
郭芳：现在米国几乎要成为咱们的朋友了。之前听说有个农民盲人叫陈 光 诚[ii]，一头扎进了米国大使馆的怀抱，还拿到了全额奖学金。听着有些不可思议。
先生：当年李公朴、闻一多惨案[iii]发生的时候，民盟让我祖父和周新民两个人去调查此事。费孝通和楚图南等全部躲在美国领事馆里，所以这是传统。而且这件事情封锁的很好，我到了临沂当地，还有很多人不知道此人的。
此行太原，临回京前，学生们提出要求让我觉得很奇怪，希望我选一些适合他们看的《朝话》电子版发给他们，我说“你们不备考了啊？”（大家笑）
《谈规矩》
思考题：
1、文中提到＂已失去意义＂但仍被奉行的，及＂虽不大感觉其意义而仍归有其意义＂的老规矩，试举例并分析之。并思考怎样的规矩才能使人愿意遵从？能够延续下来？
黄芊：对于＂已失去意义＂但仍被奉行的，及＂虽不大感觉其意义而仍归有其意义＂的老规矩，我想了很久，但一直没有找到特别合适的例子。现在想到的这个都不知道能不能算是“规矩”，就是医疗界之所谓“医者不自医”，其中自医不仅包括（医治）自身，还包括（医治）至爱亲朋，这算是一个传统。但是从学医起，我就对此有所质疑，因为相信很多人学医是为了保自己及家人的平安，若是不能自医，那似乎就失去了学医的初衷，对于是否继续从事此职业也容易失去激励性。而心理咨询师的条款中，也有类似的称述，即心理咨询师不能为亲朋好友做治疗。现在再看这个问题，对于自身，只要神志清晰，不存在手术等不能处理的情况，自身的问题完全可以自己解决。至于亲朋好友，尤其是家人，对于自己的定位会有先入为主的东西，在他们的眼中我们还是孩子，因而遵从医嘱之类自然就成为一个问题，但若是我们能摆正位置，以医患的关系处理及影响身边的人，则“医不自医”也就失去其意义。以上是我个人的看法，不知大家对此题有何体会？
何沂：我先谈谈怎样的规矩才能被遵守和延续。我觉得有两种情况：1、遵守能带来很多益处；2、违反会带来很多害处。
对此有两个例子。其一，当进行手术或无菌操作时，手消毒的问题。之前协和专家来给我们做了有关好好洗手的讲座时谈到，中国人心血管病高发，而中国大夫在进行手术时技术娴熟，完成一台手术的时间是国外医生的七分之一，但术后感染的风险却比国外高出几十倍甚至几百倍。曾有一位全国知名的脑外科专家，在给病患做脑外科手术时，没有好好洗手，最后手细菌培养严重超标。虽然其专业能力很强，但没有做好洗手这个细节，就算手术做得好（病患的预后也未必理想）。其二，是我自身的例子，经常在医院做胸穿，一次操作时，不小心将一件器械掉落在安全线的边界上，当时曾经犹豫是否要重新开一个穿刺包，但考虑一个包不便宜，还是选择不更换，结果患者第二天就出现高烧，有了这次体验，今后会更加谨慎。
还有一个例子是从书中读到的，古时（治疗）战场受伤，均采用热油浇局部，以作为一种治疗方式一直得以延续，直到有个大夫觉得病人实在痛苦，尝试不用此法，并为此胆战心惊一夜，直至第二日发觉病人确实没事，这种治疗方式也因此得以废除。
唐瑶：读完此文，我觉得很困惑，这个“规矩”究竟是什么？是包括我们说的规章制度吗？
黄芊：这个待会儿会在第二个问题中探讨。
郭芳：初看此题，我首先想到的是礼节性的问题，比如逢年过节登门拜访亲朋好友，或者节日看望老师之类。但这些在近些年都被淡化。比如过年，已经从原来的登门简化为电话问候，到自己编辑短信，再到只是转发现成的短信，因此过节等的气氛也在被淡化。
我认为能够流传的规矩需要具备两点：一是客观规律的反映，包括了一件事情在转折和发展中的基本点；二是简约，仅包括必要点，而不需要（遵守着）为之倾注太多的精力。我认为具备这两点的就是比较好的，大家愿意遵从的规矩。
黄芊：关于什么样的规律可以得以延续，我比较赞同刚才何沂所谈的“可以从中获益”以及郭芳提到的简洁及是“规律的反映”。所以说现在社会很乱，但是还是有人愿意去探寻事件背后的真相，因此，终究是规律掌握我们，凡是能遵从规律的规矩，应该就可以得以延续。
2、子曰＂七十从心所欲不逾矩＂，古人云＂没有规矩不成方圆＂，究竟何为“规矩”？试谈为何普通人需要老规矩的帮助，而＂真有天才或精神充裕的人＂却不一定按老规矩做。
李林溪：关于何为规矩，我觉得得有固定的程式，联系到《谈生命与向上创造》一文，对于天才的人，就有一定的创造空间，不能被拘泥于机械当中。而固定程式只是用以满足最基本的需求，是垫脚石，可以踩着上行，但不是标杆，不是最终的目标。记得以前看到广告中说“天才是创造规矩的”，之前我们理解的天才多是混不吝，规矩太多对他们反而是种限制，那有没有一种人，不那么离经叛道，比较循规蹈矩也能成为天才。也就是说是否并不是所有的天才都需要从规矩中跳脱出来，这是我读完此文一直在思考的问题。
至于何为规矩，我觉得是一个固定的程式，能满足人们基本的需求。
黄芊：关于何为规矩，我查找了不少资料，但是对于“规矩”一词，没有我非常认可的诠释。仅就“规”和“矩”分别找到一些解释。有句话作“规所以正圆，矩所以正方。”规和矩原本都是测量工具，一个用以画圆，一个用以画方。其繁体写法，字体下半部均为“木”，表明是木制工具。
“规”的上半部为“夫”和“见”二字组成。“夫”本指“外子”、“丈夫”，转义指圆规外侧的“足”，即落在圆周上的足，“见”意为“呈现”，因此“规”的定义是“外足走动即呈现圆周”。
“矩”从“矢”，从“巨”。“矢”是古代测量直线长短的基本单位。“巨”义为“包罗万象”、“任何事物”。“矢”与“巨”联合起来表示“测量任何物体的长短高低”。
从其字面意思进行衍生，“规”必须能够站定一个点，以外足转动才能画成一个圆，若内足不稳，则外足画得再好，也无法成圆。而“矩”本身是个标准，可以衡量其他的事物。因此，连起来理解，规矩必须是正的，并且能反映所有事物的规律性，是规律的体现。
至于为何天才可以没有规矩，而普通人得有。就如刚才郭芳所说，规矩背后有规律的存在，因而对于天才或者很多精神充裕的人，他们已然明了规矩背后深层次的东西，明了规律，因而可以跳脱出规矩本身。但对于普通人来说，可能一辈子都无法理解真正的规律是什么，因而设立一个可以操作的准则，而让其不要脱离规律。就像先生之前提到过的例子，梁老[iv]在和毛交流的过程中，虽然没有学过心理学，但是所说话语却完全符合NLP[v]。对于梁老而言，他明确自己如何做是符合规矩的，在此前提下，再学习规矩就没有意义。这也是我理解的，为何孔子说“七十从心所欲不逾矩”，因其大半辈子都在探索规律究竟为何，正是有了一步步的探寻，了解到了真正的规矩，才有了七十的从心所欲。
刚才李林溪说道“天才是创造规矩的”，我认为天才不是创造了规矩，而是他们理解了规律，并依此制定规矩来利于普通人的遵循。
先生：这其中大概有个层级的区分。规律更加形而上一些，然后是规则、规矩。我认为的规矩，基本在实操层面上，含有步骤在其中。比如说尊重客观规律，但没有说尊重客观规矩的。
这好似阴阳的两个面，一旦具体化，就很容易被扬弃，因为其是在实操的层面上。比如说尊老爱幼这是没有问题的，但是不是按照清朝的礼节来做，这就是规矩，或者叫老理儿。规矩是具体的容易实现的，但也很容易形而下，也就容易寿命短。
李丹：我想就刚才师姐所解释的“规矩”的意思，来谈下“没有规矩，不成方圆。”“规矩”重点在“矩”，而“方圆”重点在“圆”，规是矩的基础，圆是方的终结目标。一些欲望较少，内心较为平静的人，能够认识到“规”，从而制定“矩”，并教给普通人，以助于其有条理的生活，同时也帮助他们继续上行，以向“圆”靠近，使其从器械性的生活变成有创造性的生活。
3、有人觉得规矩不重要，觉得是对自己的限制，是种守旧，试分析如何从规矩中感知人和人的相处，规矩是限制还是使自身获得更大的自由？
唐瑶：我认为确实是“没有规矩，不成方圆”。自由是相对的概念，不是绝对的，自由是在一定限制下的自由。就如交通规则，红灯停，绿灯行，遵守这个规矩，我们才能获得自由，如果大家都不管不顾，就会变得混乱。看病也是如此，有一定的步骤和顺序。无论是在生活中还是工作中，遵循规章制度才能使我们获得最大限度的自由。
刘畅：所谓自由，就是在现有的环境里面，用一种方式发挥最大限度的能力或者说是主观能动性。若想发挥主观能动性，其前提必须要融入这个环境，这就需要加入者遵循这个环境中所制定的规矩作为基本条件，否则就无法与环境中的其他人打交道。一些老的礼节，诸如过年或者婚丧嫁娶，都是在与他人打交道的过程中，如何使自己能够进入这个环境的前提，之后才可以开展自己想做的工作。愿意服从一个环境中的规矩，是一个人能够进入一个环境的门票，是敲门砖。
唐瑶：我再补充一点。我们所谈到的在规矩中获得最大的自由，其前提是此规矩符合规律，否则就会成为对人的束缚。比如凤阳村[vi]当年的包产到户之前，人们纵然饥饿也没有想到改变什么，之后终于有人敢于突破规矩，包产到户，才真正使状况改观，使人们不再被束缚。
李林溪：对于是束缚还是自由这个问题，我的看法是实则是对于边界的强化。如果觉得规矩是对自己的束缚，是不是表明自己有过界的可能，或者是使整个局面发生了改变。就像刚才谈到的，规矩是用以满足最基本的秩序得以维持。
黄芊：结合唐瑶所谈红绿灯的问题，及李林溪所谈边界的问题。我想到一个例子，我国内地闯红灯的现象非常普遍，甚至很多外国人到内地来也入乡随俗翻越护栏闯红灯。每次出国，但凡有导游，总是会被再三强化要遵守交通规则，但在日本期间，照样有同事对红灯视而不见。此行台湾，导游谈到一个例子：在内地，闯红灯的人被撞，虽然其有相当大的责任，但撞人的司机往往还是要赔钱的，但之前有位大陆游客在台湾被撞，人还在医院，就收到法院的传票，撞他的司机控告他因其不遵守规则而导致事件发生，从而影响到自己一天正常的时间安排，要求其对于这天的经济损失予以赔付。听完此个案例，同事中未发现有闯红灯者。我认为这个例子恰好证明了李林溪刚才谈到的边界的问题，并且我也感觉到很多规矩确实在捍卫边界。
先生：刚才这个例子非常形象和生动。我们再从另一个角度看，在某一个场景下，似乎许多规则都很重要。比如一方面是生命，另一方面是这么多人的交通，是个体和群体利益的冲突。
为何都市会越来越大？且都市化的进程一直在进行没有中断？因为都市会导致成本的下降，比如在都市中供水供电都是按一栋楼为单位，相较于郊区或者乡村一处处独立的房子来说要简单的多，维修也更为方便，诸如污水处理等工作相对来说更加容易，较大规模的大楼甚至可以自行处理并产生中水。因此虽然我们感觉到都市有其消极的一面，但是都市还是有其积极一面的。因此，在这种高密度的都市生活中，如果把所有的原则都放到并列重要的位置上，是没有办法实施的，必须得有一个最根本的原则存在，也就是必须实现规则之上。如果不是规则之上，都市是混乱和没有秩序的。比如一个人要是累了躺在路中休息，这时候若是以人为本允许他休息，则整个社会都会瘫痪。
因此，在这儿，首先需要解决的是：能不能真正把规矩立起来。中国社会很有意思，是一个从来没有、或者说几乎没有民主的社会，同时又是一个充分自由的社会，最简单的例子就是“天高皇帝远”。但是若要达成一个群体的意向，则非常困难。这样的一个民族，在进入都市化时，如果对于规矩没有充分的尊重，则效率必然下降，则整个社会需要为此买单。比如堵车，比如挤火车，印象特别深刻的是一次坐动车，一位列车员说“大家别抢，座位都一样大”。今日开车回来的路上，就看（不遵守规矩的现象）创造了很多就业机会，比如车站路口等的秩序维持员，这些在外国人看来都是无法想象的事情，可见规矩建立的脆弱程度。
这个问题如何解决，我认为第一需要严格执行，第二领导需要身先士卒。人在内心当中认为自己和他人是平等的，所以当有人破坏规则的时候，旁人就会觉得被侵犯。比如军车闯红灯，即使自己没开车，仍然会觉得司机很过分，因为这是对大家的不尊重。破坏规矩本身是在精神层面对大家的侵犯和冒犯。一旦规矩这个网有了漏洞，大家就都会钻，凭什么别人可以闯红灯，我就不可以。今日在三里河路口附近，明明是右转的绿灯，有位卖菜的女同志一定要往前走，我只能让她，导致后面的司机无法在绿灯的时限内转弯。
因此，规矩不能被遵守，社会的效率必定下降。所以不知道领导想过没有，他们可能早三分钟到中南海，但其行为对社会的影响有多大。当领导不断地给群众演示，这个规矩是给群众定的，大家就都有种被侵犯的感觉。大家对领导的尊重只是因其有强大的国家机器作为支持。如果涛哥能够不那么爱惜羽毛的话，若是央视能播放一次其闯红灯被罚款两百的报道，则此行为对于全国人民的贡献远大于给人送面，一定有助于限制军车闯红灯及其他不遵守交规的行为。记得之前看到过澳洲的总理接受采访，在后座没有系安全带，警察依据新闻录像给他寄去罚单，只有这样，才会对规矩规则有尊重感，才会觉得这是一个我们大家所共同认同的事物。
很多时候，我们会把规矩内化，比如驾校教的“踩、摘、轰、踩、挂”，慢慢地就能熟练而不用思考。因此能否真正内化规矩，使其成为心中从心所欲不逾矩的东西，是比较难的事情。
此行山东，有些事情让我很震撼。我坚持原则，但很多事情并没有将之形成规矩，若是明年再做高考前的辅导工作，有些规矩是必须要（事先）提出来的。很多人对我很信任我可以理解，但是此次遇见一个女孩儿，反复跟我提到她失眠的问题，在两百多人面前，我只能跟她建议注意运动、睡前尽可能让情绪平静等，当时她坐下了。但是在最后小规模的考前辅导中，她说“梁教授，我不是让你教我睡觉的方法，你说过睡觉下面有潜意识的问题，你应该给我治疗。”我跟她说明了治疗涉及她的隐私，且两百多人的讲座，如果给她治疗，那其他同学怎么办。但是事后坐上动车，我马上想到，今后要说明一个规矩：我只答疑，不做治疗，专门的问题需要做专门的治疗。这就好比王忠诚[vii]来做讲座，听众中有人让其现场做手术一样，这是有规矩的，不能做的。信任当然是好的，但还有不郑重和机巧心在其中，而对于我而言，则需要先把规矩说清楚。如果只有原则，而没有规矩，对方会不太明确，并且需要把规矩提前讲明，否则对方认为这是一件顺手的事情，而容易纠缠。
谈到规则规矩，不仅有层面（区分）的问题，还有实操的问题。规矩利于非专业的人士了解，比如医院雇用护工，他们是非医疗专业人士，给其定立规矩有利于他们的操作。
如果老师管教学生非常严格，实则是提高“三本”的上线率，让同学们对于基本的题不至于丢分，但是要想取得更好的分数，这样肯定是不行的。因此，这也解释了最呆板的刻板的东西能hold住底线。但中国的最大问题就是往往hold不住底线。美国教授跟我探讨过这个问题，米国教授说“我们不一定能选出最英明的领袖，但是我们肯定不会选出最疯狂的领袖。”我当年工作的时候，八几年，文革结束后，很多领导干部六十岁终于到了局长等的位置，且为终生制，因而不愿意退休，但就容易出现难题一出，局长们就住院；若是讨论谁先退休，则满面红光精神饱满。而美国总统的竞选过程是很辛苦的，如果身体不好，根本没有办法各洲拉选票。还记得女排当年夺冠，派万里迎接，其口齿不清着实让听者痛苦，这种身体状况若是参加美国总统选举，则立刻被淘汰。选举制度虽然不是规矩，但这套流程就已然能解决很多问题。为此，我曾经开玩笑，局长的选举之前是否可以先跑个三千米，体力过关者才有机会。包括现在公务员体检，也是状况不断，若是来个赛跑之类，则这种问题就不会出现。
在这其中，规矩和规律是相互辅助的关系。比如美国总统竞选中提到要身体健康，若是能在各洲穿梭演讲，其体力和表达能力就大致不差，也就完成了此项筛选。包括很多综艺节目中，也会要求总统必须回答一些中小学生的问题，曾经有孩子问克林顿总统“你的底裤是子弹型的还是平角型的？”克林顿就必须诚实回答，否则其信誉会受影响，虽然有恶搞的成分，但是也体现了亲民的理念。这在中国是不可能发生的。这是一个硬性的游戏规则，但在这个规则中，实现了一些效果。
高傲：有很多规矩其背后是有意义的，但是对于普通人来说，可能体会不到背后的意义，就比如我们在医院实习，就是很机械地在做一些事情，而不明白为什么。但是若是能知道背后的意义，比如体现了医者的仁义等，则能够帮助人与人之间更好的相处。而孔子因其内化规矩，了解其背后的意义，因此他能做到这样。对于我而言，很多时候在医院所做的事情，我不知道其意义，是很机械，若是能理解到其背后实则是对自己和他人的尊重，应该会更好。
李丹：我理解的规矩的限制和自由，是阴阳相互依存的两面。比如限号，自身在限号范围内，就是种限制，对旁人是自由；若是在限号范围外，对自身言就是自由。所以，我觉得规矩就是双重性的，遵守了就能获得自由。
刚才先生谈到规矩必须严格遵守，尤其是领导者，这点我深有体会。在肾内专科门诊实习，病人量很大，叫号时病人很容易蜂拥而进，有的病人家住较远或者年龄较大时，老师会予以照顾，此种情形若是能跟其他等待的患者明言，多能得到谅解。但有的病人因为一直在房间内等待，有时老师会予以提前看，结果就会导致病人不按顺序，房间内秩序混乱，此时老师又不耐烦地让病人统统出去。对此，我认为是老师对于病人的态度没有“度”，自己不遵守规矩，则病人也难以遵守。而在妇科实习时，因为是系统叫号，避免了人为的感情等因素，病人秩序井然，也就不存在老师或者叫号的同学hold不住底线的问题。因此，我觉得规矩很有用。
曹凤娇：刚才先生谈到规矩要提前说，并且要把为何定立规矩的原因做些解释。对于此点，我很认同。比如在进一个科室之前，希望能有些规矩贴在墙上能够先了解，再请老师做些讲解，之后再做事情可以避免很多做错事的情况。
郭芳：之前跟一位同事聊天，她谈到工作压力太大，很想做全职太太，能做自己喜欢的事情。我跟她说很多富二代等生活无忧无虑，甚至都没有规矩的约束，反而出的状况不少，甚至比很多工薪阶层还要多。我觉得人天生有惰性，很难完全做到自律，往往需要外界的限制，才能更好地安排生活。如果没有限制，可能连早晨起床都困难，也有可能会无限制的堕落，所以限制在我看来是十分有必要的。如果没有限制，不仅没有自由，可能连自我都会失去。
4、为何有人会被规矩所累？试谈规矩和习惯的关系。
5、国人往往一面谴责他人＂不守规矩＂，一面希望自己是可以不守规矩的特例，反映出何种心理？
黄芊：这两个问题刚才的讨论中已有涉及，现仅谈谈自己的看法。觉得规矩很累的人，本身就有投机取巧的心，不踏实。可能是因为不明白，也可能是因为浮躁。此次看这篇文章的时候，刚好在用每天五页书的速度看先生所赠送的稻盛和夫的《活法》，其中他谈到很多日本社会的问题，我认为在中国社会同样存在，甚至更为严重。记得中学时，老师提到日本人的工作态度，如果一个螺丝需要拧一圈，绝对不会多拧一小点，这个看似像第三题中谈到的很呆板和守旧，但其结果是日本的电器确实好用。因而很多时候大量用日货并不是不爱国，只是在目前的经济条件下，日本的东西确实耐用，从而节省了很多因损坏而需要更换电器所产生的费用。其实中国生产的很多产品质量也是相当出色，只是都去了国外的市场，因国外对于产品质量要求严格，咱们就必须按照要求生产，以避免被成批退货而产生巨大的损失。也因此可以体现，外国人对于规矩的尊重。
记得很早以前我请李林溪同学分享“郑重”的重要性时，他谈到，郑重看似是麻烦，实则是省事的。任何一个习惯规矩在成形之前都是有些麻烦的，比如出门要带七件物品，在形成习惯之前，每每需要逐一检查，看似辛苦，但一旦养成习惯，就可以不经过大脑而在短时间内完成，并且不会有落项。因此，郑重的结果是省事，但上来就省事，结果反而会更加麻烦。
稻盛和夫还提到，日本民众现在过度关注GDP，而忽视了个人的信仰。这个问题在中国同样存在。目前信仰的缺失，让人们无所畏惧，“与天斗、与地斗，其乐无穷”的想法和规矩不立有一定的关系。古人好歹还相信因果，相信做恶事有报应，但今人连因果都否定，则做事很难有底线，则一切都变得荒诞。
在微博上看到好像是在河北保定有个卖油条的，承诺自己的油条用油不是地沟油，而是每天更换的新鲜的好油，且在摊位边摆放着检测用具，每每有人问起，他总会耐心解释如何测定自己的油是新鲜的。因油、面粉等原材料的涨价，油条的价格也在增长，高于周边所有的摊位，但吃客不减反增。这个例子貌似偏离规矩的话题有些远，但是通过此例我们可以感受到人们对于好质量东西的追求。结合刚才高傲所说，体现的是对自己和他人的尊重。
先生：前几日听一笑话，甲说：听说油涨价了。乙问：什么油？甲答：汽油。乙说：没关系，地沟油没涨价就行，对我的生活影响不大。（大家笑）
底线hold不住是一个现象，其深层次的是什么，为何在中国建立规矩如此困难。这个刚才已经做过一些探讨。比如在城市道路上，权益的保障保障的是什么，如果我们过度强调所谓个人安全的时候，实则是僭越了规则之上的原则。咱们现在不仅仅是无神论，而且是无原则，什么原则都是相对的（都有破坏原则的状况发生），那就（等于）是没有原则。所以大家内心是慌乱的，也就导致安全感的降低，依赖于吃各种东西来增加安全感（结合课前所谈的话题），就成为不断滚雪球的现象。而在社会中，我们看到的是谁尊重规则，谁被嘲弄和惩罚，那我们的选择必然是拒绝规则。如果大家都闯红灯，不闯的人就被当傻子看待，这是一种颠倒的现象。
规矩背后有着一系列的人文价值的设计，并不是对人的不尊重。因为不闯红灯是安全的就可以了，为何非要演变成为闯完红灯还是安全的，如此一来，规矩就是橡皮筋，等于没有一样。如果撞了闯红灯的人后需要赔钱，则对于这个规则的态度是不满，其结果是对于其他的规则也会恼火。在此过程中执政者取巧“你看我多注重对人的尊重，就算犯规，也不可以撞”，同时官二代撞人也是可以通融的。因此，所有的规矩都是无法用任何方程描绘的、随意的曲线，则规矩就形同虚设，潜规则也就自然显现。
人本身的相互尊重和利他，就消失在日常生活行为规则和规矩的信守过程中，人文价值丧失。崇高被树立，规则被漠视。会不断出问题。从毒 胶囊的角度看，貌似是监管失败，是管理运作的问题。但其根源来自于政治本身。咱们政治的运作是崇高的口号，诸如“一切为了人民”，结果是没法操作，因为没有规矩，只有口号，没有可以落到实处的工作细节。
前一段时间临沂大学腹泻，团委发通知，禁止在网上公布此事。中央人民广播电台前往了解，约有一千多人腹泻。打电话问团委，对方称老师不在不能予以回答。这也是没有规矩，什么该管什么不该管都不明确，所以就会形成一个个的权宜之计，但肯定就不是常态，总不能让卫生监督的天天盯着皮鞋厂（监督毒胶囊等的来源）。咱们（社会）现在的思路都有些古怪：有医 闹，警察进驻；有砍孩子的，警察站岗……这种一阵风式的运动肯定不能持久，因为没有规矩。
如此超大型社会，长效的政府治理机制，在制定上存在着很多困难和潜在的漏洞，就成了政府不在治理中创新的理由。既然管不好，就这么着吧。其结果必定是管不住，因为没有规矩。并且，其设计的本身，责权利的分配不对位，其结果责任大于权利的人一定逃避责任。
印象最深的是当年城管打击非法摊商，若是在两区交界处，则一区严查，摊商就跑向另区，反则也是如此。因此可以看出合作机制是欠缺的。在日常政府工作中的常态合作也是非常欠缺的。经常可以见到出了事情，市长挂帅，工商税务等联合办公，为何联合，因为不联合就真的不办公。这也是没有规矩的体现。能否采用首问负责制，比如这事是工商先接手，就让他们负责，否则就成为踢皮球的游戏。制度的建立要让大家愿意做这件事情，而不是争取把问题推向别处，使职能空转。制度的设计上就缺少出事时如何联动的机制，则出事时互相推卸责任就成为必然。正如网上有文章谈到，社会的失败就是机制的失败。
对于咱们这个国家而言，有了规矩就不能随心所欲，因而本身就不愿意有规矩。但是没有规矩的结果是，所有公民需要为此买单，而我们的生活效率变的底下，就像北医三院晨起看病的队伍。因此有人开玩笑说：如果身体不好，千万不要生病。
规矩体现了其设计的价值理念，并不是简单的说不能让一个人撞死，如果撞死了需要赔钱，大家对于规矩的遵守变差，并且司机很有可能站不住车，（可能会有很多人死亡）；但若是大家都能遵守规矩，则很多的人可以不死，因而这样的赔付，反而可能增加社会的成本。
闾丘露薇[viii]写过一篇汶川重建的文章，谈到汶川现在基本和空城差不多了，当时有教授坚持旧地重建，很多人反对，灾民有心理伤痕希望能及时搬走可以理解，但现在人们要通过种地等方式生存，新房因不适合大家的生存方式而被大量空置。很多想法是冲动的，如果照此实施，其结果就是自食其果。因此，我们更能理解什么叫“民可使有之，不可使知之”。需要将他们的生活放在第一位，而不是追求其他国家灾后重建需要三年，咱们只需要三个月。
总有些规律是放之四海而皆准的，如果连这个都丧失了，则彻底无序化。
[i] 蒂莫西·盖特纳：2009年1月20日就任美国财政部长。
[ii]山东临沂双堠镇东师古村人，因幼时生病致双目失明。通过自学法律帮助村民和残疾人士维护权益，被称为“赤脚律师”。1994年至1998年，就读于青岛盲校。1998年至2001年，就读于南京中医药大学。所做事情：帮残疾人免税；帮农户停止两田制；计划生育维权案。详见：http://bipics.net/thread-784660-1-1.html
[iii] 一九四六年七月十一日晚，民盟昆明负责人、反蒋激进人士李公朴教授遭到暗杀。四天后，另一位民盟昆明负责人闻一多教授，主持了李公朴的追悼会，并发表檄文“最后的演讲”。随之，闻一多教授也令人震惊的遭到暗杀，死在家门口数步之远。
[iv] 18日午后梁漱溟到会发言。以往政府开会列席人员不多，这次却有两百多人，他发言不到10分钟便被群众制止。他向主席台上说：“现在我惟一的要求是给我充分的说话时间。我很希望领导党以至在座的党外同志考验我，给我一个机会，就在今天。同时我也直言，我还想考验一下领导党，看看mao主席有无雅量。等我把事情的来龙去脉说清楚，mao主席能点点头说，好，你原来没有恶意，误会了。这就是我要求的mao主席的雅量。”mao这时插话：“你要的这个雅量，我大概不会有。”梁漱溟紧接着说：“主席你有这个雅量，我就更加敬重你，若你真没有这个雅量，我将失掉对你的尊敬。”
[v] NLP定义：
官方版：N-neuro神经L-liguistic语言P-programming程式，神经语言程式学；
民间版：N-New新L-Life生活P-programming程式，新生活程式学；N-New新L-Life生活P-Path道路，新生活之道
现多被翻译成“身心语言程序学”。简言之，NLP就是从破解成功人士的语言及思维模式入手，独创性地将他们的思维模式进行解码后，发现了人类思想、情绪和行为背后的规律，并将其归结为一套可复制可模仿的程式。美国科罗拉多政府曾给出了一个贴切的定义：NLP是关于人类行为和沟通程序的一套详细可行的模式。
[vi] 包产到户最初叫家庭联产承包责任制，是由安徽省凤阳县小岗村的十八个农户最先开始实行的。中国农村集体经济组织实行的一种生产责任制度。农村集体经济组织在坚持生产资料公有制，坚持统一计划、统一经营、统一核算、统一分配的条件下，把耕地农作物和某些畜牧业、养殖业和副业生产任务承包（包用工、包费用、包产量）给农户负责，实行超产奖励减产赔偿的一种做法。由于是以农户为单位负责完成整个农业生产周期内的全部生产任务，劳动的最终成果和承包户的经济利益联系比较直接，因此有利于改进技术，提高产量，促进生产的发展。
[vii]王忠诚，男，1925年12月20日生，神经外科专家。教授。中国工程院院士。山东省烟台人。先后在北京汇文中学，北京大学医学院就读。是北京市神经外科研究所所长、北京天坛医院名誉院长。王忠诚是新中国培养的第一代神经外科专家，他在神经外科诊断、治疗、科研和教学等方面做出了突出贡献。曾获得香港“何梁何利科学与技术成就奖”、“白求恩奖章”、“领导促进颅底外科贡献”、“2008年度国家最高科学技术奖”等称号。他为国家培养了70余名硕士、博士和博士后研究人员，取得66项科研成果，发表论文290余篇，出版专著20余部。
[viii] http://www.21ccom.net/articles/zgyj/dfzl/article_2012050859228.html