第129次读书会《朝话·一般人对道德的三种误解》整理稿

第129次读书会 2018年7月24日

篇目：《朝话·一般人对道德的三种误解》，另以同书《生命的歧途》《谈罪恶》参看。
主讲:刘子钰
思考题1：在成长过程中你对道德的理解经历过怎样的变化？现在的道德观是怎样的？主要受什么影响？（环境？人？事件？思想观点？）道德的体现是一时的还是时时刻刻的？
思考题2：什么是邪什么是正？什么是善什么是恶？
思考题3：梁老先生在《谈罪恶》里说，个人的罪与社会的责的关系，你同意吗？如何理解？在过往有没有什么事情触动你（起初看来与你无关），而要抉择是不是由你来做，你是如何选择？选择后感受如何？
思考题4：有没有你深深恐惧或执着的，后面又在外缘或纯自身努力下克服的经历？这个经历带给你什么？

刘：最近看了《邪不压正》《我不是药神》，对道德是什么？什么是善什么是恶什么是邪什么是正又产生疑惑和思考。在《我不是药神》里，徐峥演的角色，开始是卖壮阳药的，还有家暴，总控制不好自己的恶略情绪，他做的这个职业让他对自己完全没有认可度，全部都是依本能来，但是后面遇到了一个人，一个生活在比较极端环境找到他的人，得了病吃的药太贵了，他愿意付给他对他（徐峥角色）来说当时很需要的一笔钱，但是对那个人来说是他能付得起的药钱，比他吃正版药便宜很多。他（徐峥角色）在为利，又觉得可行，跟道德完全没有一点关系的情况下开始做的这个事。因为做这个事，他发现有很多人在受吃不起正版高价药的痛苦，他开始一点点松动。这事又不伤天害理，至少没有比卖壮阳药更不能做，只是壮阳药是法律允许的，这个是法律不允许的，他要小心点不能暴露。在这过程中，他遇到脱衣舞女，因为孩子得这个病丈夫又跑了，没办法做了脱衣舞女，但是在白天的时间建了一个群为得这个病的人想办法。后来又遇到一位得了这个病的牧师，牧师开始觉得不能做违法的事，但是他又深受，也看到那么多病友深受高价药的痛苦，后来也决定做这个事。又遇到黄毛，得了这个病怕拖累家里人，让家里人都以为他已经死了，背井离乡去屠宰场做了特别凶残的屠宰工作，好像完全没有感情的动物。。。
耿：杀猪卖肉，挺正常的事。
刘：他整个人都是比较冷硬的，他的感情也是完全包裹住的。
潘潘：我插一句，《我不是药神》颜色运用得好，前半段都是红色橘色，后半段就是蓝色，内心回归一种平静。颜色运用很有冲击力，很能带动人的情感。
刘：是，我喜欢徐峥角色的觉醒过程，他开始不是为了道德在做这件事，但是在做的时候一点点被唤醒，最后以至于干了超常人的事。在法律不允许，他被重点观察，又贴钱，每卖出一盒要贴1500块钱，有那么多需求量，开始只限北京卖，后来又全国卖。。。
耿：我感觉他有点在还债。
刘：这些人的痛苦从最开始跟他毫无关系，到后来他看到感受到觉得不做什么已经受不了了。他从一个卖壮阳药的人，逐渐变成能做出这样事的人，他知道自己撑不了多久也要做这件事，不管是因为被抓还是破产。
耿：他已经意识到自己一定会进去，孩子送出去，后事都安排妥了。
刘：对，他就是什么都不要了在做这个事。但是他为什么能从一个卖壮阳药的人，最后做到这种程度，让人看了他的觉醒过程，觉得真的能这么变。但是他一个人实际是背负了一个社会问题。西医西药的研发治疗体系里面传播很多让人很受局限的信息，背后有很黑暗的力量在推动，攫取利益，让人跟自己的身体和心灵割断，只依赖他们所造的假象去维生。。。
耿：你是说西医的那个药是不好的？
刘：他们的体系就是那样，是有预谋的。
耿：他们就是为了治病救人啊，当然也赚钱。
全：赚钱也没有什么。
梁先生：大家得明白，电影就是电影，是杜撰的，不会是为了邪恶去发明药，它是要构建道德高地，才能去拉动观众情绪。你要抽离出来。你如果完全沉溺进去就傻了。
在这个过程当中，它一开始是逐利的，但是只要这个竞争足够充分。。。。。。你在一个时间尺度上看，就是你在一个特别窄的时间上看怎样，在一个大的时间尺度上看又怎样，你在乾隆盛世的视角看，和在大的历史背景去看，都是不一样的。我们不能看着看着自己进去了。我研究我女儿她玩儿那么多游戏，怎么没成瘾？她就是在琢磨，打完游戏她会告诉我，在这个场景下EA会怎么设计，任天堂会怎么设计，所以她是审慎的，抽离的视角，不会成瘾。美食家和吃货的区别，吃货是被食物控制了，但美食家是在品鉴。吃货抱着猪头不撒手了，美食家一筷子下去这是怎么烹制的这是哪儿的猪，大家想是不是这个逻辑。你这看三国掉泪，替古人担忧，就这意思吧。特别好莱坞创作它是有规律的，多长时间要有一个高潮，再平缓一下，题材也是。他会映射出这个社会，但它不是这个社会，不然以为这个就是社会，那你自己就被裹进去了。

刘：这个电影表现里面有这是一个社会问题，但是一个个人在替社会承担，最后的字幕说ygbm已做了相关的处理，但是还是让人觉得很直刺。
潘潘：最后的字幕很牵强，本来还挺投入的，看到结尾字幕就跳出来 “呵呵”了。
刘：是。
潘潘：我觉得你去看了两遍，一定是触动了你内心的一些东西。我们可能看了就看了，不会想那么多。
耿：看的时候需要投入。《我不是药神》真是戳泪点啊。
潘潘：我是老太太在拘留所里那段，哭得稀里哗啦，那位老太太绝对是老艺术家。

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刘：这次的主讲篇目是《一般人对道德的三种误解》

梁先生：道德观，这次我想从发展心理学角度谈一下，发展心理学专门讲过道德观的发展，一开始道德观是对世界的一个认知，更是一个跟人相处所必须解决的问题。初起阶段时候，孩子是简单的，非黑即白的道德观。小朋友要求简单清晰，一旦不清晰不分明就没法办了。再发展是向权威认同，他没有客观标准，或相对标准也没有，小朋友就会说老师说的，比如给大家讲过的案例我去幼儿园的时候很多小朋友说一个男孩儿是坏孩子，我看了半天也没看出哪儿坏，我问他怎么坏了，小朋友就告诉我，他吃饭太慢，老师说吃饭慢是坏孩子，我们不能和坏孩子玩儿，然后那个小孩儿就彻底傻了，其实对他是一种心理伤害。其他孩子也是混乱的，其实我觉得你挺好，只是吃饭慢可能影响老师睡午觉了，认知就产生混乱，所以这就看出来幼师的培养很重要，如果用快速贴票签的方式，就会把孩子搞乱。
道德是一个进阶的过程，问题是我们能不能尽快走向独立的对人类友好的去进行判断。比如伦理学家设计过虚拟题，火车掰道岔，前进方向有50个人，那边有5个人，你往哪儿掰，人为制造道德选择冲突，在这过程中是生命的和谐，就是你认为相对来说对人类伤害较少，往往会这么选。始终要为一个成本去买单，这个一点办法都没有。
Mf也好，wm也好，他的思维一定是很浅的，非常容易煽动，马上这个操蛋那个好人，他要做这种快速判断，他没法包容，没法在复杂环境下做一个合理判断，复杂环境下没有一个确定的标准，只能是一个合理的判断。我记得给大家也讲过洞穴难题，10个人在洞穴里等待救援，撑20天，都得死，商量吃掉一个，最后救出9个，对这9个人怎么办？算不算他们谋杀？这是一个道德难题。真实的有过海船上出事了，5个人在救生艇上，有一个体质弱的，大家投票，吃了，熬到被救援。这又是一个法律学难题，最后大概入狱很短的时间，然后特设了。没在绝境里，怎么都好说，谁都好说。古人为什么说仓廪足而后知廉耻，这是一个生存模式的变换，没有办法，在温饱解决之后有的问题才能解决。你不能超脱历史背景去讨论问题。合理判断。

梁先生：仁的问题，我祖父说有两个讲法，蔡元培、胡适之认为人的道德完备是仁，阮元、梁任公认为人相偶，我对你怎么样可以看出我仁不仁，是通过行为看出仁。我祖父说这两种说法我都不同意，如果等到完备了才是仁，就像提了一个老也达不到的(目标)，好像（孔子）不是的。人相偶是能看出来仁不仁，但是《论语》讲，我欲仁斯仁至矣，那还得有一个人才能仁啊，再一个，讲颜回，其心三月不违仁，那旁边老还得有一个哥们待着，离了人还就不仁了。不用说别的，就是搁在孔子的话里，这仁的解法就不通。我们的认知和道德水准，也是水涨船高的，也是在不断提高的。包括像徐峥演的艺术人物的心灵成长也是在不断提高的，所以对我们来说也是一个过程。我祖父讲仁，孔子说仁者不忧，智者不惑，勇者不惧，那反过来，惧就是不勇，惑就是不智，忧就是不仁。当然这个忧非常广泛了，我那天晨跑专门想了这个事情，我爷爷最后他的解释是人要心安，仁是儒家关键的一个观点，但还有一个是儒家很关键的观点，就是慎独。慎独就不仁，这事就自己打脸，我想说的是，我们很多东西得认真，得仔细，得不断地求索和提高。在这过程中他(耿)已经觉察到了，他认为这是他的道德状况，他的生命不够和谐，那就是他的问题，他可以去解决。所以我们不能外定一个道德标准，更不能用一个道德标准强人从我。

耿：不能接纳自己可能就是太相信那些宣传了。
梁先生：对啊，你要完美啊。
耿：我怎么就这么差劲呢？就不能像雷锋呢。
梁先生：我祖父讲，这个问题出在哪儿？你不能向外找，一向外找人就出问题，但是一开始我们起步的时候，所有学习都是从模仿开始，但是要尽快切换成向自己内心去寻求支撑。我们说你很牛，你才觉自己牛，大家一起黑你，你就觉得自己很LOW,这事就麻烦了。小朋友可以，一年级你考第一领小红花，不能说高考你考状元人说来领小红花吧，在那个阶段是好使的有效的，这种是动态的，变化的，有限的，非要把它弄成无边无际的，这肯定要穿帮，肯定要出事。所以我们真的要回来，每个人他的生命的和谐会在不同的点上建立平衡感。向内心认同靠什么？靠原生感觉。原生感觉是纯粹的，没有好恶，他有一个选择。比如有人掉井里了，你想救，一看，呀，跟我打过架，那这是你的次生感觉，是你的记忆，是你没弄清楚，你的心没有纯粹到那个地步，都弄成一锅粥了。还有有的时候有自动化思维，自动化思维就是一遭被蛇咬，十年怕井绳。他不是本能，是后天习得的，他是伤害形成的，不是原生感觉。可以处理，就是自己得修痛，得成长。你觉察的敏锐程度够，你才能分辨。眼神不够，只能配眼镜。
你的道德标准，自己回看，你对这个世界，对自己的道德要求是不一样的，它不可能永远定在那儿，它是一个动态的，有些底线是有的，不能损人利己，伤天害理，这是底线。

耿：《论语》里面，问这个仁不仁那个仁不仁，孔子其实都否了，只肯定颜回。从这个意义上好像就是在追求完美。
梁先生：如果我去提炼的话，他追求的就是，第一情真意切，第二心安理得。

梁先生：成长是一个循序渐进的过程。如果说你告诉我一个高调，我一下就上去了，这个已经是向外找了，不是在自己身上下功夫。你告诉我有条近路，这个已经是向外找了，这已经就不对了，而且已经起贪念了，已经不是原生感觉了。他不是为了向善，而是想快。我在整理我祖父24年在武昌师大讲的东西，他讲的特别清晰，很重要的时候，就是要一个心，你不能两个心，又想这么着，又想那么着，这就是两个心。又想减肥，又想别出汗，最好比较舒服，这事就开始乱了。好几个心进来了，比如宣传雷锋，还想让他完美，就开始乱了，他哪儿好你就说他哪儿好，不行，哪儿都得好，我们树一个典型怪不容易的。念头一杂，就开始乱，我们在工作中有体会，多目标抉择最困难的，自己反复打架。在生活中你得知道什么是最重要的，知所先后，几近于道，哪个是第一位的你得弄清楚。比如我给学生讲等公交车，你是不迟到还是要坐车，想清楚这事就好办了，想不迟到如果走半小时保证到学校，那就走，热就热，准点到了。不行，又想有空调，又想不迟到，实际上你就是走不动，最后可能又没坐成车又迟到了，你两个心起来了。因为我们老觉得是可以这样儿的。在这里讲得特别清楚，情真意切，心安理得，是为仁，至少我的解读是这个。你的情真，就是我不迟到，你要又怕迟到，又怕天气热，又想别白等15分钟，又想怎么样那就反复打架，行动起来就更困难，然后就纠结纠结。我自己觉得，自己去破自己的执，特别的难。日常生活中，就出问题，比如我现在写大字，开始想很认真的练就行了，拿出一个字帖就开始练，写着写着怎么这么难，发觉不对劲，仔细一看小字，王羲之的。其实好多张字帖，我就以为第一篇是比较简单的，笔画也少，后来赶紧找柳体，从基本的开始练，因为自己也小骄傲嘛，到现在也不戴老花镜，也偷懒了。很多时候就是自己思维的一种惯性。很多可能当时是好的做法，但是到现在就已经是有问题的做法，随着时代的更替社会的演进就要求你变化，你没变化那就会不断地出问题。

梁先生：这回开会谈论乡村建设的时候，我谈到赞同前面发言即使没有日寇入侵，我祖父的乡村建设也会失败。因为他太理想主义了，去之前我特意问了我父亲，您在邹平七年，县城有什么变化吗？没什么变化，店铺也没有增加，还有一些商铺倒闭。理论上，要能发展起来经济上一定要有发展，孔子在《论语》里讲，君子喻于义，小人喻于利。包括我祖父自己讲这种乡村建设运动应该农民动，结果农民不动。农民连字都不认识，他怎么动，他不会反对你，他会跟着走，但是没有积极性没有劲儿。真正有劲儿，是品种改良，换了棉花品种啦，棉花产量增加啦，换了猪的品种啦，猪的产量增加了。他能完成自己脱贫的问题啊。你上来就拔高，就不行。曾国藩也好，孟尝君也好，鸡鸣狗盗之徒也要用，因为要做大事。但是你道德水准非常高，本能的就会把这些人弄没了。农民收入是在增加，但是增加又不快。有非常高的道德主张，我们很敬仰，但是他运作不起来。真正能推动社会进步，使得局面发生改变才重要。
我爷爷的认知局限就是他太纯粹了，在推广乡村建设的时候不以经济利益为中心，以道德建设为中心，你自己觉得他能走多远。哪怕你和农民说，咱们这么种改品种明年争取多收10个大洋，他一定不一样。你一步一步来，最后他会上去的。但是你一开始不把这个东西降下去，是不行的。
我们能不能渐进，你不能毕其功于一役，也不可能一蹴而就，因为你也是一步一步进步的，他也得一步一步进步。
我祖父他自己很纯粹，而且他没有强人从我，搞道德绑架。
真的大道德的人，一定是能承受这种冲突，有极大的容错能力。

刘：我以前真的会有纠结，刚学完仁啊道德啊什么的，看到流浪的老人就真的想带回家，但是肯定不行，弄回家家里都乱套了，没法可持续性。
梁先生：你自己想想，这事就不对了。现在歌颂的很多榜样都心理不正常。
刘： 但是又有些事情自己赶上了又想做些什么，这个标准是？
梁先生：那就是你自己的，你不能外部一个评价，你道德我不道德，这是不可以的，道德是自我约束的，道德不是当成鞭子或镜子来卡你的。我捡了钱我不交，这是我的道德，高低单说，但这是我的道德。所以为什么有话说，坏人活千年，好人挂得早，他（好人）其实做的时候心里是拧巴的，如果不拧巴就没这事儿。
刘:那道德是不是不管他在哪个点，只要他想回转，都是可以的？
梁先生：他会回顾的，有句话讲人之将死其言也善，我们老以为可以外加一个东西上去，这个就是一个最大的妄念。